76

Re: Naxos - povídání

Sledujem túto diskusiu a musím sa  k tomu aj ja vyjadriť , drevený trup ti vždy popraská aj keď ho budeš mesiac máčať vo fermeži,je to spôsobené rozdielom teplôt na brehu má model v lete 30stuňov a keď ho pusťíš do rybnika okamžite ponorenú časť ochladíš minimálne o 10stupňov časť nad vodou zostáva vyhriata a prudke ochladenie spôsobí mikroskopické trhliny vo farbe a tými sa po čase dostáva vlhkosť k drevu a ako vieme namočené drevené koliky trhajú aj mramor. na dodatočné olaminovanie po natere fermežou zabudni na tom už ani po dokonalom obrúsení laminát držať nebude , keď sa rozhodneš laminovať treba to spraviť na suché drevo postup je jednoduchý obrusený trup natri 285kou a fenom zohrej nikdy živicu nerieď !!! po zatvrdnutí obrús a natri znova a na mokrý trup polož sklenú tkaninu 100 až 160 g/m2a od stredu plochy štetcom vyhlaď keď vyženieš spod tkaniny všetky bubliny tak to na záver pretri do leskla živicou ale aby nestekala ,laminuj každú polku trupu zvlášť kýl treba olaminovať prvý položíš tkaninu na ňu dáš mikrotenovú foliu a pritlačíš molitanom po zatvrdnutí obrus a môžeš robiť povrchovku ja používam BODI  2zložkový základ a na to môže isť čokolvek do toho zakladu sa dajú rysovacou ihlou naškrabať dosky .

Share

Palec nahoru +2 Palec dolu

77

Re: Naxos - povídání

semo napsal:
SH napsal:

Je na tobě, co si vybereš. Měl jsem za to, podle prvního dotazu, že jsi chtěl Naxose ve stylu retro, proto se začala probírat varianta fermež.

Stále bych tu fermež chtěl, jen pro jistotu hledám víc informací. Tak možná, když to trochu zahřeju (fén, horkovzdušná pistole?), tak se fermež vsákne dobře a bude to v pohodě. Laminát univtř by snad větším trhlinám měl případně zabránit, plaňky jsou doufám trochu prosycené a chycené tkaninou.
Taky mi neni uplně jasný rozdíl mezi lněnou a napouštěcí fermeží.

ano, zahřáním fermež vsákne lépe a zaschne. Správně se natírá teplou fermeží ale stačí natřít normálně a zahřát horkovzdušnou pistolí.  Postup opakovat dokud bude dřevo pít.

ne, laminát ZEVNITŘ prasklinám nezabrání...

Share

Palec nahoru Palec dolu

78 Naposledy upravil: SH (20-11-2020 00:10:22)

Re: Naxos - povídání

semo napsal:

Doplnění předchozího příspěvku: zatím jsem v diskuzích neviděl model, co by měl čistě smrkové plaňky + fermež a syntetika. Vždycky je to překližka, nebo něco jiného. Proto ta obava.

protože tak se stavělo v 80. letech. Dneska to každý olepí laminátem a má klid.

proto jsem říkal, že jestli chceš RETRO model, tak o tom uvažuj.

Share

Palec nahoru Palec dolu

79

Re: Naxos - povídání

semo napsal:

... Ono se to dá zkusit a přelaminovat případně až když to popraská. To by šlo, ne?
...
...jsem už psal, že by se dalo zkusit olaminování jen ke spodní liště. Bort by zůstal dřevěný a mohlo by to vypadat taky réalně. Skutečné lodě mívají ten bort taky více rozlezlý.


ne, nešlo. Fermež obsahuje oleje a na to Ti už laminát nechytne dobře. To, že se laminují staré modely, tam už je ten olej "odpařený"...

Nevím, co myslíš "spodní lištou" ale končit s laminátem někde v polovině něčeho je žádanka o problémy.

Share

Palec nahoru Palec dolu

80

Re: Naxos - povídání

SH napsal:

Nevím, co myslíš "spodní lištou" ale končit s laminátem někde v polovině něčeho je žádanka o problémy.

Spodní lišta je přesně na úrovni paluby, kde začíná bort. Nevím jak se správně jmenuje. Je dostatečně vysoko nad čarou ponoru.

Share

Palec nahoru Palec dolu

81 Naposledy upravil: semo (20-11-2020 11:14:03)

Re: Naxos - povídání

A ještě pár fotek aktuálního stavu, ať je co prohlížet. Je vidět, že mezi plaňkama na přídi (a zádi taky) je v místech většího zaoblení taky více tmelu - možná je to i pryskyřice, co prosákla zevnitř, těžko posoudit. Z toho bych měl trochu obavu, kdyby to mělo zapracovat. Nebo je to ještě akceptovatelné? (i pro tu fermež)
Doplňuji, že je to prý tmeleno polyesterovým tmelem plněým dřevní moučkou (polytmel).
http://www.mo-na-ko.net/php/portal/img/m/672/t/p1enif3a801tdu3rjhefj5m1ith3.jpg
http://www.mo-na-ko.net/php/portal/img/m/672/t/p1enif3a80te1ght1jeg2nscu84.jpg
http://www.mo-na-ko.net/php/portal/img/m/672/t/p1enif3a80e4linp15uc1vb52fd5.jpg
http://www.mo-na-ko.net/php/portal/img/m/672/t/p1enif3a80jmjqll1qk7bmt1cqk6.jpg

Průchodka pro kotevní řetěz na přídi je z nějaké lovecké nábojnice, co sem našel na procházce :-). Zbytek z měkého měděného plechu.

Share

Palec nahoru Palec dolu

82

Re: Naxos - povídání

Tak s tou dodatečnou laminací mají kolegové pravdu, to jsem opoměl vzít v úvahu, že se jedná o trochu odlišné případy. Fermež je olejového charakteru, tedy na dřevě, co s ní bylo upravené, laminát zřejmě nebude pořádně držet. Leda až po mnoha letech (viz. ty renovace letitých modelů).

Schválně jsem ze zvědavosti mrknul do archívu na staré stavební návody (viz. různé plánky, publikace Lodní modely apod., co je dodnes k dispozici na Monaku old) a vesměs se tam píše právě o té kombinaci fermež a syntetika. Zřejmě tehdy nic lepšího nebylo. A dodnes jsem nezachytil žádnou zvláštní novinku v technikách úpravy dřevěných trupů. Prostě se všeobecně přešlo na olaminování. Přitom dnes již je na výběr spousta nových prostředků na ochranu dřeva v exteriéru, ale nevím o tom, že by něco z toho bylo úspěšně vyzkoušené a dlouhodobě osvědčené na lodních modelech. Zřejmě to nikdo ani nezkusí, anebo se s problematickými výsledky radši ani nepochlubí. Zrovna čtu vedle na RC mania, jak někdo zmiňuje polyuretany. Ty jsou obecně považovány za velmi odolné vnějším vlivům, ale ohledně aplikace na lodních modelech mi nic známo není. Vůbec, nechci nic neověřeného radit a k ničemu tě navádět, pokud si nejsem plně jistý. Spíš bych nabádal ke zdrženlivosti. Experimentování je jistě fajn, ale dobré to provádět tam, kde případný špatný výsledek nebude vadit. Nikoli rovnou na hezkém a pracném modelu. Když opět trochu zafilozofuji, tak je beztak nejlepší si všechno vyzkoušet sám a najít si optimální pracovní postupy pro své podmínky. Jenže to je taky dost časově náročné a nejisté. Zvlášť v případech jako tento. Docela nepraktické čekat více let na výsledek testování, jestliže potřebuješ stavět nyní.

Co mi přijde jako podstatné. Podle všeho neváháš s laminováním kvůli obavám z obtížnosti, pracnosti apod. (však jsi už úspěšně zvládl vylaminovat vnitřek trupu), ale proto, že ti jde o zachování hezky dřevěného vzhledu modelu. Tedy nejen olaminování, ale jakákoli jiná technika povrchové úpravy, co zakryje strukturu dřeva, bude pro tvůj účel nevhodná. Tím spíš pozor na neuvážené experimentování, ale použít jen to, co je dostatečně ověřené.

Fakt by mě zajímalo, jak to tedy dneska dělají ortodoxní maketáři. Protože model dřevěné lodi bez dřevěného vzhledu na té maketovosti docela ztrácí.

Share

Palec nahoru Palec dolu

83

Re: Naxos - povídání

Fotky pěkné, takovéto klasické dřevěné trupy se mi na pohled moc líbí. Až mi přijde líto tu strukturu dřeva a planěk zakrývat byť jen barvou natož laminátem. Takovou dřevěnou loď bych nejraději ani na vodu nedával a nechal si ji vystavenou doma. Ale o tom tu řeč není, řeší se jak ten trup dokončit a model zprovoznit.

Čím je to vlastně lepené? Pokud epoxidem a to poctivě plaňka k plaňce, tak by měla být pevnost a soudržnost konstrukce dobrá (navíc to máš spojené tím vnitřním laminátem). Takové spoje budou zřejmě pevnější, než samotný materiál. Ale v tom bude právě zrada. Pokud se do dřeva dostane voda, tak sice spoje mezi plaňkami vydrží, ale popraská to přímo uvnitř těch plaňěk. Tedy možná lepší, než kdyby to bylo slepené nedbale (bůhvíjaká lepidla se v minulosti na lodě používala) a rozjelo se to úplně, ale praskání samotnému to zcela nezabrání. To je záležitost vnější vrstvy trupu.

Když tak na to zblízka koukám, tak tam vidím s případným olaminováním docela problém. Zkušenosti z vlastních neumělých pokusů a následně slova zkušených mi potvrdily, že na úspěšné olaminování to chce co nejhladší povrch trupu, bez zbytečných výstupků. A těch tam nyní máš více. S kýlem se nic nenadělá, ten tam prostě být musí. Proto se také doporučuje takovéto trupy olaminovat z více kusů tkaniny (zvlášť boky a samostatně ještě kýl). Tím že tam už máš nalepenou tu lištu v úrovni paluby, tak to bude ještě horší. Obecně se doporučuje napřed olaminovat hladký trup a teprve potom na něj všechno vystupující nalepit. Olaminování ostrých hran je vždy oříšek. Tkanina má snahu pružit a odchlipovat se a místo hezky hranaté lišty tam snadno vznikne zaoblený výstupek. Proto ta doporučení na přitlačování tkaniny během tuhnutí. Ale ani to nemusí pomoct a výsledek mnohdy nebude dokonalý. Potom tam vidím vystupující to kování (obruby otvorů), to by také bylo vhodnější instalovat teprve na olaminovaný trup.

Jestli jsi zde na DF studoval staré diskuze, tak i v sekci laminování je toho spoustu a podobné problémy se tam kdysi řešily.

Share

Palec nahoru Palec dolu

84 Naposledy upravil: semo (20-11-2020 13:23:05)

Re: Naxos - povídání

Díky, z olaminování strach nemám. Dal bych to jen pod tu lištu a přesně podle ní zařízl tkaninu skalpelem. Tak paranoidní už nejsem, abych se bál, že vysoko nad čarou ponoru bude laminát chybět. A tam ať si to klidně pracuje, viděl sem na fotkách opravdový lodě a ty boky bejvají často dost pekelný a hlavně jiný, než spodek :-). Kovový doplňky jsou zatim jen nastrčený, ty přilepím až někdy na konec.

Jen zatim čekám, jestli se nenajde někdo, kdo vytáhne z půdy svůj starý model ze smrkových lišt, napuštěný pěkně tou fermeží.... :-). Chtěl bych vidět, co přesně znamená popraskat. Přece na začátku jsem s tim byl smířený a měla to být patina. Proto tam taky jsou už nalepené ty lišty. Ale jak by to vlastně vypadalo? Najdu sice starý fotky modelů, ale nevím jakou měly povrchovou úpravu.

Share

Palec nahoru Palec dolu

85

Re: Naxos - povídání

Tu fermež bych doporučovali nepoužívat. Fungovala spolehlivě s olejovými, eventuálně "syntetickými" barvami, ale s ničím jiným asi moc nepochodíš. Nebo pochodíš, ale ne na dlouho. Jak psal SH, fermež obsahuje olej, to znamená, že je mastná a díky tomu na ní z principu kromě olejových/fermežových barev nic moc nedrží. Leda až po dlouhé době nebo po nějaké další úpravě, která už je dnes nejspíš zapomenutá.
Pokud chceš zachovat vzhled dřevěné lodě, tak to napusť něčím hodně zředěným. Nitrolak, "syntetická" základovka, laminovací pryskyřice nebo epoxidová barva - to vše by šlo použít. Vše ale hodně zředěné, minimálně 50:50, možná i více.
A upozornění: CHS 1200 je lepidlo. Sice se taky používalo/používá i na laminování a spousta lidí na něj nedá dopustit ani dnes, ale není to ani barva ani laminovací pryskyřice. Pryskyřice je u CHS 1200 formulovaná jinak než u barev nebo laminovací pryskyřice a proto časem může praskat, obzvlášť, pokud se Ti podaří vytvořit silnější vrstvu. Praskání barvy může být i známkou pnutí v natřeném materiálu. Pokud je pnutí větší než daný typ barvy unese, barva praská. Nadměrná tloušťka vrstvy barvy může způsobit praskání i sama o sobě a jakékoliv pnutí tomu jen napomáhá.
Trup napouštíš tak dlouho, dokud saje. Je dobré  to dělat v teple (míněna pokojová teplota, max. 25 °C). Nanášet postupně v tenkých vrstvách, mokré do mokrého, pokud dřevo saje. V momentě, kdy přestane sát, přestat natírat a nechat vyschnout/vytvrdnout. Pak strhnout chlupy, které se narovnaly po nátěru a máš trup připravený k dalšímu natírání. Dál se dá už použít skoro všechno, jen pozor na některé kombinace barev.
Na "syntetiku" nedávej rozpouštědlový akrylát (běžné spreje jsou často ten případ) nebo nitrokombinační ("acetonové") barvy.
Pokud bys to udělal, mohlo by se to celé zkrabatit a přidělal by sis spoustu práce s broušením. Jde o to, aby barva, kterou dáváš jako následující vrstvu neobsahovala silnější rozpouštědla než ta pod ní. Snášenlivost jednotlivých vrstev se dá snadno ověřit na zkušebním vzorku. Pokud Ti někdo namítne, že natíral acetonovou barvou na "syntetiku", a vše bylo OK, tak to bylo nejspíš tím, že "syntetika" už byla dobře vyzrálá. To znamená alespoň v řádu měsíců. Při rozestupech jednoho až dvou dnů mezi vrstvami dochází k naleptání a znehodnocení nátěru. Osobně už to mám taky za sebou...
Na epoxid by zase neměla přijít "syntetika", protože na něm nijak zvlášť nedrží.
Ještě vysvětlení, proč dávám slovo syntetika do uvozovek. Syntetika je skoro každá barva, která se běžně vyrábí. Správně by se měly barvy nazývat podle hlavní pryskyřice, ze které jsou vyrobeny, protože ta jim dává jejich vlastnosti. Takže máme barvy akrylátové (rozpouštědlové nebo vodou ředitelné), alkydové (to je ta naše "syntetika"), epoxidové, polyuretanové, vinylové, polyesterové a tak dále.
Pokud bychom měli jít do důsledku, tak pod vodou (trvalý ponor) se v reálu používají epoxidy (a jejich varianty) a polyestery. Polyuretany a ostatní typy barev jsou určené k použití v "povětrnostních podmínkách", tedy nad vodní hladinou. Dříve se "pod vodu" používal i chlorkaučuk nebo epoxydehet, ale oboje už se, myslím, z hlediska ekologického už běžně nevyrábějí nebo je zakázané je používat.
Tolik teorie...

Jinak držím palce, máš to pěkné.

P.S. Pokud bys přece jen chtěl laminovat, možná by v Tvém případě stačilo použít laminovací pryskyřici se silnějším modelspanem místo tkaniny...

Share

Palec nahoru Palec dolu

86 Naposledy upravil: semo (včera 09:39:49)

Re: Naxos - povídání

Svoje dilema jsem během víkendu trochu upozadil. A aby práce nestála, vyrobil jsem nějaký drobnosti do interiéru (zatim to je můj nejdetailnější "kokpit"). Skříňka na stěně bude mít ještě dvířka, nejspíš s červeným bleskem :-). Na přístrojovou desku přidám ještě nějaké kontrolky, ...a tak. Ciferníky jsem kreslil ručně. Nechtělo se mi sedět u počítače (stačí to přes týden).
Krom toho jsem přidal výfuk (schválně jsem vybral nepěknou trubičku) a elektrické rozvody pro světla.

http://www.mo-na-ko.net/php/portal/img/m/672/t/p1enq3gdos6kl14qu1r2vhlpkg23.jpghttp://www.mo-na-ko.net/php/portal/img/m/672/t/p1enq3gdosc071lfi1lm21kb7rad4.jpghttp://www.mo-na-ko.net/php/portal/img/m/672/t/p1enq3gdos1dho93a175t1jl21cni5.jpg


A moje dilema fermež vs. laminát? Přes víkend jsem se přiklonil k fermeži. Hlavně z obavy, kdyby dřevo pod laminátem pracovalo (je laminováno i zevnitř), aby se to celé neroztrhlo. Namáčením dřeva se trhaly skály. Ale na rcmanii mi dudaj psal, že "fermežového" Naxose měl a opravoval ho 2 roky a nakonec vyhodil. ...No, vypadá to, že ještě nějaký čas budu muset vystačit s vyráběním detailů do kabiny :-). Zatím pro jistotu objednám něco od hlavel-composities, abych tu něco měl, až mě to chytne :-)

ZBI: díky, v každém takovém příspěvku přijde něco nového, postupně si to snad v hlavně složím dohromady.

Share

Palec nahoru Palec dolu

87

Re: Naxos - povídání

To ZBI:
v podstatě s tím co píšeš jde jenom souhlasit...

jen třeba já mám s nitrolaky přímo na dřevo velmi špatnou zkušenost, časem se začne praskat a loupat.  A naopak jsem nezaznamenal problém se syntetikou (S2013) na epoxydu.

Share

Palec nahoru Palec dolu

88

Re: Naxos - povídání

To Semo:
když jsem tak pak přemýšlel o našem hovoru, tak bych to uzavřel asi tak - Pokud by ses na začátku zeptal "Mám dřevěný trup, co s tím?" tak bez pardonu bych napsal "olaminovat". Ale jelikož se debata stočila k tomu, aby to vypadalo jako dřevěná loď a tedy trochu jako retro styl, tak jsem začal uvažovat jako ty ve směru fermež-syntetika.  Myslím, že by to fungovat mohlo, ale jistotu nemám.

Spíš teď jak se na to Tvé dílo dívám, šel bych do kombinace - trup olaminovat (s pracováním dřeva a trháním, pokud použiješ skelnou tkaninu a ne nějaké náhražky, které fungují jako náhražky..., bych obavy neměl. všem to funguje.) a nástavbu udělat fermež - syntetika. Jak se koukám, máš to už hezky, a členitě, udělané a to už olaminovat bude jednoduše neudělatelné s velkou pravděpodobností to zmrvit. Na druhou stranu, u nástaveb nějaká případná trhlinka zas tak nevadí a nástavby nejsou tak namáhané aby měly vůbec vznikat.

Share

Palec nahoru Palec dolu