26

Re: Schnellboot S-38 1:25

v rychlé lodi bych šel na 100% do  střídáků

Zkouším věci dělat jinak.I když si občas nas... do bot!

Share

Palec nahoru Palec dolu

27

Re: Schnellboot S-38 1:25

no, to je právě to, co zvažuju
střídavé obousměrné regulátory regulátory nejsou zadarmo sad

http://silenthunter.cz/forum/images/logas.gif

Share

Palec nahoru Palec dolu

28

Re: Schnellboot S-38 1:25

Trochu se mýlíš,
sestava pohonu se střídavým motorem příjde levněji než v klasickém provedení s "plechovkou".
Mimořádná akce  mz-racing, kdy slevnil starší modely regulátorů MMD  ...MMD 56 stojí cca 800,- Kč,  u ostatních prodéjců  cca 1400,- .
emotors.cz     HK regulátor 50A    stojí  cca 800,- . 
I motory výjdou levněji než " 700 Speed plechovky", které přitom mají vysoké otáčky. 

Pokud máš možnost kupovat na HK, výjde to ještě levněji.

S jakým napájecím napětím uvažuješ ?

Share

Palec nahoru Palec dolu

29

Re: Schnellboot S-38 1:25

old_Mr_Grim napsal:

no, to je právě to, co zvažuju
střídavé obousměrné regulátory regulátory nejsou zadarmo sad

Myslím, že zbytečně uvažuješ o nějaké rychlosti. Je to model a má mít sice určitou rychlost, ale není to s maketou takový požitek. Pokud máš rád rychlost, postav si rychlíka, ale Snellboot bych nechal pomalejší. Když se dostanu k  vodě, chci si to užít a ne za půl hodiny to zabalit. I když budeš mít náhradní pack, čekat až to vychladne. No je to věc každého z nás.

Share

Palec nahoru Palec dolu

30

Re: Schnellboot S-38 1:25

Uvažoval jsem s 3článkem Li-poly
Mám tu nějaké aku k letadlu, tak by mohli posloužit jako rezervní.

A je fakt, že na HK jsem moc nepátral. Koukal jsem víc po českých prodejcích.

http://silenthunter.cz/forum/images/logas.gif

Share

Palec nahoru Palec dolu

31

Re: Schnellboot S-38 1:25

Rád bych ho dostal do kluzu. Podle přepočtu by to mělo bejt kolem 3,6m/s

http://silenthunter.cz/forum/images/logas.gif

Share

Palec nahoru Palec dolu

32

Re: Schnellboot S-38 1:25

Torpédové čluny jsou rychlé lodě...  Pokud jde o vojenské lodě, tak bývají jedny z nejrychlejších. Já osobně bych chtěl u modelu torpéďáku vidět zhruba to, co na fotkách předlohy při plné rychlosti.
Ale proti gustu žádný dišputát...
Držím palce, ať se dílo podaří.
Zdenek

Share

Palec nahoru Palec dolu

33

Re: Schnellboot S-38 1:25

Pořád mi nedá spát volba motorů.
Podle přepočtu dat skutečného schnella mi vychází:

skutečný schnell
43kts => cca 600-650ot/min.
||                     ||
\/                     \/
model 1/25
8,6kts            3000-3250ot/min
(4,4m/s)

Takže když bych chtěl model honit 3-článkem li-poly, tak bych musel volit motory kolem 300 ot/v?

Uvažuju správně, nebo jsem mimo?

Na Hobbyking jsem našel inrunnery s nejméně 1200 ot/V což by ale podle úvahy nahoře bylo moc.

http://silenthunter.cz/forum/images/logas.gif

Share

Palec nahoru Palec dolu

34

Re: Schnellboot S-38 1:25

Na S100 1:35 od Italeri som použil 3 x MIG 400/10 brushless outrunner. Skrutky som vyrobil podla tých zo stavebnice ale z mosadze. Na plný plyn mala loď 1/3 kýlu nad vodou - presne ako na fotkách. Napájanie Li-Pol 3S1P 5000mAh.

Share

Palec nahoru Palec dolu

35

Re: Schnellboot S-38 1:25

Nebo se zeptám ještě jinak.
Když vezmu v potaz, že se jedná o střídavý motor, co mi vyjazdřuje údaj např 1500 KV?
Když u střídavého motoru jsou otáčky regulovány frekvencí proudu.
Chápu správně, že čím více ot/V tím menší "kroutící moment"?

Protože v těch stříďákách se fakt ztrácím sad

http://silenthunter.cz/forum/images/logas.gif

Share

Palec nahoru Palec dolu

36

Re: Schnellboot S-38 1:25

old_Mr_Grim napsal:

Nebo se zeptám ještě jinak.
Když vezmu v potaz, že se jedná o střídavý motor, co mi vyjazdřuje údaj např 1500 KV?
Když u střídavého motoru jsou otáčky regulovány frekvencí proudu.
Chápu správně, že čím více ot/V tím menší "kroutící moment"?

Protože v těch stříďákách se fakt ztrácím sad

ano  i ne...  smile

Kv je konstrukční konstanta motoru. Znamená to, že nezatížený motor s Kv=1500 ot/V bude při 5V točit 5 x 1500 = 7500ot/min.  Při 10V   10x 1500 = 15000ot/min.

Kroutící moment je funkcí proudu motorem.... Protože max proud je pro daný typ motoru daný, tak max kroutící moment je daný a nezávislý na napětí... (samo, že při vyšším napětí, když motoru "naložíš" tak z něj větší krouťák dostaneš ale za cenu přetížení motoru. Když to přeženeš, tak je čmoudík a konec....)
Protože výkon motoru = proud x napětí x účinnost....    a současně otáčky x kroutící moment.... tak při dvojnásobném napětí máš dvojnásobný výkon.

takže z tohoto pohledu Kv moment neovlivňuje....

ovšem Kv se ovlivňuje počtem závitů vinutí... čím víc, tím nižší Kv... ovšem čím víc závitů, tím musí být drát tenčí aby se do drážky vešel, tím je max. povolený proud nižší a tím i kroutící moment....

Kv se ale může taky ovlivnit počtem pólů motoru, způsobem vinutí...
Takže odpověď není jednoduchá a jednoznačná.

Share

Palec nahoru Palec dolu

37

Re: Schnellboot S-38 1:25

Jo, už to jakž takž chápu.
Jen pořád nevím podle čeho mám volit motor big_smile

Abych se přiznal, tak ani pořádně nevím jak fungujou moderní střídavé regulátory.
Chápu správně, že z reglu mi leze stejné napětí jako do něj pouštím (pak by mi dával smysl údaj KV), jen s tím rozdílem, že mi jej přemění na střídavé, nebo napětí ještě nějakým jiným způsobem upravuje?
BEC se patrně týká pouze vývodu k napájení přijímače, že?

http://silenthunter.cz/forum/images/logas.gif

Share

Palec nahoru Palec dolu

38

Re: Schnellboot S-38 1:25

pro old_Mr_Grim
- abych to ještě " zamotal " čím nižší KV  - větší počet závitů  silnějším drátem a  vyšší proud, tím vyšší kroutící moment. Při stéjném KV    ...motor, který má  větší  proud,  má vyšší kroutící moment. Je to stéjné jako u " plechovek " . Pokud máš o to zájem přehledně je to na    www.rcflight.se    otevři si el motor  emax je tam přehled serií motorů emax GT.   
- co si pamatuji, kdysi kdesi  byly uvedeny otáčky motoru MB po redukci něco přes 1200 otáček., což by bylo přijatelnější než  600 otáček ... x  stoupání šroubu cca 2000 mm.  Z toho "teoretické " modelářské otáčky 6000 ot./min.
Mnohem důležitější jsou však skuteřné otáčky šroubu v závislosti na stoupání šroubu ve vztahu k ujeté dráze za 1Mimutu .....240m/min. =4m/s.
např. motory Emax  .
1) EMAX GT 2826/04 KV 1090:  x 9 V = 9800 ot.  x  šroub Raboesch 3 list  50/44,5.....z toho  otáčky při zatížení  cca 8000  x 0,035mm šroub po odpočtu prokluzu  = 280 m/ min.
2) při výrobě vlastních šroubů se stoupáním např. 1,3 =  50/65
EMAX GT GT2826/05 KV 860  x 9 V =  7740 ot.  x šroub 50/65    z toho otáčky při zatížení cca 6000 x  0,045  prokluz a "chyba amatétské výroby "  =270m/min.
Pro výpočet je použito "odpojovací" napětí. Néjsou to přesné výpočty !!!!
motory emax  vede  : www.rcdragon.cz 
U jednoho prodéjce   www.emotors.cz     
motor : NTM 3548A 1100KV 
regulátor : HK 50A Boat ESC 3A UBEC      v HK to možná příjde levněji

Share

Palec nahoru Palec dolu

39

Re: Schnellboot S-38 1:25

Ano, BEC je jen napájení přijímače a serv...

Aby to nebylo tak jednoduché, tak to, čemu modeláři říkají "střídavé" motory, jsou ve skutečnosti BLDC motory, neboli česky - stejnosměrné motory s elektronickou komutací. smile  Být to klasické střídavé motory, ať již synchronní nebo asynchronní, regulátory by nebyly tak komplikované.

BLDC regulátor musí zajistit to, aby z stejnosměrného napětí vznikly tři sínusová napětí posunutá o 120°. Toho docílí tím, že na daný vývod připojuje požadovanou polaritu s použitím PWM modulace (puzně - šířková modulace. Neboli veli rychle připínáš a odpínáš napětí a výsledné napětí a proud odpovídá poměru doby pro zapnuto a vypnuto).
A navíc musíš zajistit, aby ta napětí byla ve fázi s polohou rotoru. Což mužeš udělat pomocí snímačů (jednoduché pro regl, ale motor musí být osazen snímači takže je drahý) anebo snímáním indukovaného napětí ve vinutích (jednoduchý, tedy levný, motor ale komplikované řešení v reglu, potřeba výpočetního  výkonu a hlavně velké problémy s nízkýma otáčkama kdy je indukované napětí malé).
Pokud dojde k špatmému snímání polohy a reglu se "podaří" pustit proud v protifázi tak často následuje rána a čmoud.

Share

Palec nahoru Palec dolu

40

Re: Schnellboot S-38 1:25

Prosím nestrašit s vyhořením bezsenzorového motoru následkem špatného séjmutí polohy regulátorem.
Ještě jsem neslyšel nebo nečetl, že by někde lodičkářům i letadýlkařům zhořel střídavý motor.
Senzorové motory se vyrábějí pro autíčkáře, kde je nutné přesně vědět kde je poloha rotoru. ( motor je ovlivňován mnoha faktory: převodovka, přibrždění, akcelerace, ...) . I bezenzorový regulátor je schopen řídit senzorový motor - nezapojí se senzorová čidla.
Už i konzervativní angličané, několik let používají střídavé motory do modelů lodí.
Ano, " letadýlkařům" se to občas stává, když použijí vrtuly, která si vezme o xy A více, než je povolené maximální proudové zatížení a  v prvních vteřinách jsou nadšení, jak to krásně letí, ale to není zapřičiněno špatným sejmutím polohy.

Share

Palec nahoru Palec dolu

41

Re: Schnellboot S-38 1:25

pánové, díky
už je mi lecos jasnější ( i když spíš bych řekl, že počáteční chaos se pozvolna mění na španělskou vesnici big_smile )

Ještě mi vrtá hlavou jedna věc - mám napájet všechny motory z jednoho aku, nebo mít každý motor napájený svým vlastním akumulátorem?

http://silenthunter.cz/forum/images/logas.gif

Share

Palec nahoru Palec dolu

42

Re: Schnellboot S-38 1:25

jak je ti libo....  Jedna baterka je ale jednodušší...

Share

Palec nahoru Palec dolu

43

Re: Schnellboot S-38 1:25

Tak mám na vás další začátečnickej dotaz.
Pořád se vrtám v těch motorech. Podle burunovi rady jsem jakžtakž pochopil, jak se prokousat nějakýmu kloudnýmu motoru, ale zase si lámu hlavu nad jinou věcí. A tou je napájení.
Koukal jsem na motory: http://www.rc-dragon.cz/eshop/elektromo … 0-07-850kv a http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor … 810kv.html (outrunner a inrunner)
U obou je při napájení 3C max. proud cca 25A.
Chápu, že motory, pokud budou točit ve vodě, nepojedou na těch 25A ale méně. 15-20A? -> aku by měl bejt schopnej dávat trvale 45-60A?
Nebo aku vybírat až podle reglu?

Případně jít cestou vyššího napětí a nižších proudů?
Vzít motor pro cca 6C kterej by točil sice víc, ale to by šlo omezit regulátorem.

Celkem se bojím toho, abych se dopracoval k použití autobaterie big_smile

http://silenthunter.cz/forum/images/logas.gif

Share

Palec nahoru Palec dolu

44

Re: Schnellboot S-38 1:25

no, máš v tom trochu chaos...

předně co myslíš tím 3C? Asi máš na mysli tři články sériově, ale to se značí 3S . Nebo se u baterek taky můžeš setkat s označením 3S1P. To zanmená pouze 3 články v serii (1P= 1 paralelně). Označení třeba 4S2P je 8článků, kdy jsou spojeny 4 dvojice článků seriově (4seriově, 25 paralelně).

Označení třeba 3C se používá k vyjádření schopnosti baterky dávat proud. 3C znamená 3xjmenovitá kapacita. Takže pokud máš články o kapacitě např. 5000mAh, maximální proud doporučený výrobcem je 3x5000mA = 15A. A to jak uznáš není mnoho, proto se dnes spíš setkáš s označením 25C, 30C ale i 65C.... To je ale max proud podle výrobce. Můžeš z nich dostat i větší proud ale za cenu prudkého snížení životnosti.... Reálně je dobré mít odběr tak polovinu maximálního.
Můžeš se setkat i s označením ve tvaru třeba 65C/3C .... vyšší číslo označuje max. vybíjecí proud, nižší max. nabíjecí. Samozřejmě čím vyšší jsou ta čísla, tím ve baterka dražší... :-)

K tvému dotazu. Ne nechápeš to dobře anebo jsi to nenapsal jasně...
Naprázdno (bez zátěže) budou brát nějaký proud odpovídající ztrátám a odporům v motoru. U toho motoru to může být něco kolem 1A... Pokud ho zatížíš ve vodě, bude brát víc. Kolik víc, to záleží na tom, jaký šroub na něho dáš.   Můžou to být třeba 4A, ale taky třeba i 20A nebo i 30A... Pokud ale překročíš max proud daný výrobcem, v tomto případě 25A, s vysokou pravděpodobností motor shoří...

Regl by měl s rezervou být schopen pokrýt provoz i proidové špičky motoru, takže na 25A motor bych dal tak 40A regl a více. AC regly by se měly umět ochránit líp než DC, ale čert tomu věř, co tam číňan naprogramoval.

Jaké aku vybrat.... na to je víc pohledů. Jedna možnost je podle kapsy a výtlaku lodi - tedy to, co si můžu finančně dovolit a loď ještě uveze...
Druhá možnost je půjčit si podobné baterky (stejné napětí, +/-velikost co bys chtěl), dát loď na vodu a změřit odběr. A pak podle něho a požadovaného času na vodě vybrat baterku s ohledem na bod 1). V případě, že baterka je mimo parametry (moc drahá nebo těžká), musíš buď zkrátit požadovaný čas na vodě anebo snížit odběr (menší šrouby, menší stoupání) . Může se stát, že pak ale nedosáhneš rychlosti, co si představuješ.
Třetí možnost je, zjistit si výkon motorů skutečné lodi, přepočítat ho podle měřítka, zvětšit cca 2x protože modelový pohon není tak účinný jako skutečný (resp. nejsi schopen ho udělat tak dobře) a z toho máš předpokládaný proud a pokračuješ bodem dva potažmo bodem jedna.

Vyšší napětí a nižší proud.... někdy je to cesta, někdy ne. S vyšším napětím roste cena reglů, musíš vybírat motory s nižším kv atd. V podstatě v dané velikosti (hmotnosti a rozměrech) motoru musíš počítat s pořád stejným výkonem. Když zvýšíš napětí a snížíš proud rostou spínací ztráty a ztráty v železe, když naopak zvýšíš prou a snížíš napětí rostou ohmické ztráty. Někde uprostřed je optimum a oby extrémy nejsou vhodné. Čekej že součin napětí x proud bude +/- stejný pro stejný typ motoru.

Na omezení regulátorem nespoléhej.... když omezíš otáčky třeba na polovinu, tak současně omezíš jeho výkon na půlku... Bude to stačit? Nebude to stačit?

Prostě pro danou rychlost a dobu jízdy potřebuješ dané množství energie v baterce. Toto je optimální hodnota. Tanečky s napětím , motorama, reglama, šroubama to můžou jenom zhoršit pokud se netrefíš do optima, nikdy to nejde zlepšit přes tuto ideální hodnotu.

Share

Palec nahoru Palec dolu

45

Re: Schnellboot S-38 1:25

JJ, pochopils to správně. Špatně jsem to napsal. Opravdu jsem tím 3C myslel 3S (můj bordel v hlavě).
Hledal jsem po netu různě a nenašel motory pod cca 650KV (a i ty už vychází poměrně dráž). Proto mě napadla ona kacířská myšlenka honit to vyšším napětím a stahnout to na regulátoru (abych omezil proudy).

Ještě uvažuju o koupi zatím jednoho motoru a regulátoru a budu měřit. Pak už snad budu schopnej podle měření nastřelit správný parametry.

Mimochodem díky moc všem za trpělivost. Vážím si toho.

http://silenthunter.cz/forum/images/logas.gif

Share

Palec nahoru Palec dolu

46

Re: Schnellboot S-38 1:25

old_Mr_Grim napsal:

Hledal jsem po netu různě a nenašel motory pod cca 650KV (a i ty už vychází poměrně dráž). .....

Jen pro ilustraci, motor 290 KV (ale ten je na vyšší napětí):
http://www.robbe.de/catalog/product/vie … -10-290kv/
nebo třeba motor 100 KV (na standardních 12V):
http://www.robbe.de/catalog/product/vie … /?___SID=U
Optimální účinnost kolem 83% má při odběru 2,0 - 2,5 A (!) a 1000 - 1100 ot/min, moment jako kráááva (0,25 Nm). Toto není vhodné pro tvoji loď, ale s pomalejší lodí co má kolem 20 kg to cvičí jak nic.

Takže dají se najít motory od 100 KV výš bez problémů, ale musí se hledat u firem, které vedou víc loďařského sortimentu. Ano, jsou dražší, taky se jich nedělají velké série.

Share

Palec nahoru Palec dolu

47

Re: Schnellboot S-38 1:25

pro old_Mr_Grima,
A/zní to nelogicky, ale musíš vycházet z lodního šroubu.
maketová rychlost ...240 m/min.
teoreticky beze ztrát, atd :
1) šroub Graupner  3list 50/0,53x ......vychází 9060 ot.
2) šroub Robbe      3 list 50/42     .......vychází 5715 ot.
3) šroub Raboesch 3 listD 50/51,2 ......vychází 4690 ot.
4) vlastní ..více maketový např 50/1,35x ...vychází 3555 ot.
Upozorňuji !!!!! není počítáno s prokluzem(skluzem) lodního šroubu, který se uvádí cca 20% stoupání. A výše uvedené otáčky, jsou " čisté ", které by musely být při  proudovém zatížení - příkonu(výkonu)  a všech ztrátách na pohonné sestavě . 
Předpokládéjme, že šrouby pod 1) a 2) nepoužiješ.
B/ napájení .......počet článků akumulátoru.....3s       nebo 4s ???   do 6s bych nešel.  Motory s KV 600 -500 mají hřídele průměr 8mm ...speciální spojky s hřídelí.
Kdysi jsi psal, že máš 3s články z letadla, které chceš použít. (mají dostatečnou kapacitu.....nebo s nimi uvažuješ na poježdění, když budeš nabíjet " hlavní aku " )
C/ M O T O R  ?????
při 3s akumulátoru ...vycházejme z minimálního napětí ...3V na článek = 9V.
-  25 % pokles otáček vlivem zatížení - proudovým odběrem, mechanickými ztrátami(pokud to je méně , tím lépe)   + odpočet stoupání šroubu 20% prokluzem -skluzem.
použijeme šroub Raboesch 50/51,2 ....-  20%  ....stoupání 40 mm
např. : motor      E-max GT 2826/04  1090 KV 
  9V x 1090  ....9810 ot./min(-25%) = 7360  x stoupání  40mm ..294 m/min.
při šroubu  Raboesch 45/46,1
        ............................................       7360  x  stoupání  35mm ...257m/min.
motor  E-max GT 2826/05  860KV      šroub Raboesch 50/51,2
9V  x 860   .....7740 ot./min(-25%)= 5800 x stoupání  40 mm .....232m/min.

vlastní šroub 50/1,35x  ( - 20%)    ...stoupání 53 mm   
např. motor   E-max GT 2826 /05  860KV
9V  x  860 .....7740 ot./min.(- 30%) = 5400  x stoupání  53 mm ....286m/min.

Osobně bych pohon sestavil :
2 x motor E-max GT 2826/5, 860 KV     ....středový šroub bych nechal rotovat v volně v kluzném pouzdru na hřídely.
2 x aku 3s 5000 mAh paralelně
2 x šroub Raboesch D 50/51,2
2 x regulátor 60A

Netvrdím, že je to néjlepší řešení .

Share

Palec nahoru Palec dolu

48

Re: Schnellboot S-38 1:25

Já jsem ještě koukal na ty šrouby a ono by se nic nestalo, kdybych použil 40 nebo 45 mm. Maji menší stoupání a tím pádem vychází vyšší otáčky.

U 45mm mají psáno čisté stoupání 40mm tam mi pro 9,9V vychází 902ot/min. (pořád laboruju i s aku, asi ještě počkám, až dokončím trup a zjistím, kolik budu muset dovažovat, výtlak jsem zatím počítal jen teoreticky)
U 40mm mi pak vychází 1013ot/min. pro 9,9V.

Ale počítal jsem z prokluzem 30% (někde jsem našel toto číslo)

O tom středovým šroubu jsem uvažoval taky, ale nevím, jak bych pak na tom byl s účinností kormidla. Boční kormidla tam byly v podstatě k dosažení onoho Lürssen efektu.

http://silenthunter.cz/forum/images/logas.gif

Share

Palec nahoru Palec dolu

49

Re: Schnellboot S-38 1:25

BURUN: v podstatě ano, jen těch 20% "skluzu" mi přijde optimistické... a nechat nehnaný šroub rotovat je spíš brzda než ho mít napevno.

old_Mr_Grim: dej tam něco... myslím že to bude fungovat. Třímotor bude jen komplikovanější (o jeden motor s hřídelí) ale jak píšeš, zase bude účinnější kormidlo....

Share

Palec nahoru Palec dolu

50

Re: Schnellboot S-38 1:25

SH napsal:

BURUN: v podstatě ano, jen těch 20% "skluzu" mi přijde optimistické... a nechat nehnaný šroub rotovat je spíš brzda než ho mít napevno.

old_Mr_Grim: dej tam něco... myslím že to bude fungovat. Třímotor bude jen komplikovanější (o jeden motor s hřídelí) ale jak píšeš, zase bude účinnější kormidlo....

na jednu stranu.......... wink

Zkouším věci dělat jinak.I když si občas nas... do bot!

Share

Palec nahoru Palec dolu