26

Re: Vladyka WSP-9

Ahoj juLaj,
vitej na foru.
Nejdrive chci podekovat za poklonu. Ja s lemem takovy problem nemel. BYl docela masivni a po prilepeni a stazeni kolicky a naslednem prebrouseni neni poznat, ze to je ze dvou dilu. Lem ma za sebou skoro celni naraz do betonoveho brehu skoro v plne rychlosti. Lem prezil v pohode, trosku tam.zustaly ryhy, ale letos se mi to opravovat nechce. Horsi to je s lakem na palube ktery castecne popraskal. Ja pouzivam motor 480race, baterku LiPol 2200mAh kterou nemam v miste kde je naznacena v planku. I kdyz je lehka, chtel jsem ji dat co nejnize. Hridel i kdyz nemam compact se mi ampermetrem podarilo ulozit dobre. Regulator jsem tam dal autickarsky za 500kc. Ale je nejaky divny a pujde jiny. Je takovy divoky, a neda se uridit v malych otackach. Dale ti doporucim zvetsit kormidlo. Kdyz jsem v plne rychlosti s puvodnim zatacel tak jsem to asi trosku s kniplem prehnal, kormidlo prestalo zabirat a lod jela rovne. To je ta srazka s betonem. Takze je na vysku kormidlo o 8mm vetsi a do delky asi taky tak. Ted je to o necem jinem. Lodni sroub jsem zkusil dvoulisty, ale trilisty je lepsi. Vodni chlazeni je u 2listu asi o polovinu slabsi. Jinak regulator vodou chlazeny nepotrebujes. Staci aby mel rezervu vykonovou. Myslim ze dsys kolem 30A by mel stacit.


Preji ti at se ti stavba podari a prubezne zde davej nejake fotky.

Ahoj

Share

Palec nahoru Palec dolu

27

Re: Vladyka WSP-9

Jo a jeste jsem zapomel. Mam tam skoro pul kila olova, abych to dostal na vodorysku, tak nemusis mit obavy o hmotnost.

Share

Palec nahoru Palec dolu

28

Re: Vladyka WSP-9

Ted jsem si precetl vzkas od SH a s Ledkama souhlasim. Ja je tam dal, ale jeste nejsou zapojeny. Mam tam ledky na pozicni svetla, na stozaru 3mm modre ledky na majak a v reflektoru bilou vysokosvitivou z celovky.Ale zatim svetla neresim. Dat tam Ledky a nepouzit neni problem. Broblem bude az budes chtit osvetleni dodatecne dodelat. Asi se ti uz ani nebude chtit.

Share

Palec nahoru Palec dolu

29

Re: Vladyka WSP-9

Dík za rady, chlapi.
Silikonové hadičky na chladenie motora tam už mám natiahnuté, na vstupe a výstupe do a von z trupu sú nastoknuté na krátke duralové trubky priemeru 5mm. Viď. fotka.
Nebudem to už dávať  preč. Nech len tá voda trochu čurká zboku, aspoň to bude trošku efektné.
Inak pravda, chladenie motora by nemalo byť kritické. Pozeral som si dodatočne tabuľku s odbermi na
HTTP://www.megamotor.cz/v3/script/default.php a nemalo by to byť nič kritické.
Rozmýšľam tiež, akú vhodnú motorizáciu dať na Vladyku Sea Star.
Výrobca tam doporučuje 2x 600ky motory. Premýšľam tiež nad gelovým akumulátorom 12V a dať tam 600ky na 12V, je to už  predsa len väčšia loď. Tam je dilema, či nedať dva regulátory a ovládať motory samostatne.

Share

Palec nahoru Palec dolu

30

Re: Vladyka WSP-9

Pro JaLaje,
co se týče Sea Staru použil bych sestavu:
motor : MIG 600 -  8,4V, ...........2 x ............má vestavěné odrušovací kondenzátory + chladící turbínku
napájení :  aku 7,2V (NiCd, NiMH) 4 - 5 mAh .......2 x             
regulátor:   DSYS 32 MDD  .......2 x, nebo 56 MD .......1 x
hřídele : zaměnit za compact 600 ( 4/M4) .......... jednodušší montáž
šrouby: rychlostní pod trup dvoulistý průměr ...35 M4( levý, pravý)   

Absolutně nepoužít olověný akumulátor !!!
V porovnání s Nixx, musel by mít několikrát vyšší kapacitu. Z důvodu schopnosti dodání (možnosti odběru) Ampér. Váhově tak 10 Kg.

Ještě okrajově k regulátorům chlazených vodou.
a) chlazené regulátory jednosměrné nebo obousměrné ( nerovná se reverznímu chodu, dá se nastavit na opačný smysl otáček ) ........používají rychlostní lodě
b) s reverzací (většinou velice jednoduché, případně bez BEC)

regulátor, které Ti doporučil SH a Netfinity,  DSYS 32 MDD je jeden z výrobní serie regulátorů, které jsou jedny z nejlepších, ne-li nejlepších na trhu.

Ať Vaše lodě plují

Share

Palec nahoru Palec dolu

31

Re: Vladyka WSP-9

burun napsal:

Pro JaLaje,
....
napájení :  aku 7,2V (NiCd, NiMH) 4 - 5 mAh .......2 x             
....

Nevím, ale kvůli ceny bych šel při plánované kapacitě 4000-5000mAh (Bruno se uklep s 4-5mA) do Lipol Car/HardCase.
Běžně dostupné v EU za 20$ (v CZ řádově tisíc a víc ...)

Modelařím pro radost, ne pro specializaci na danou kategorii modelů.
Turnigy er9x + Assan + Dickie Tug + Springer

Share

Palec nahoru Palec dolu

32

Re: Vladyka WSP-9

Sneku,
děkuji za nakopnutí, chtěl jsem napsat 4-5Ah = 4000 -5000 mAh a nějak se mi tam připletlo dopředu ..m..
O možnosti  napájení Lipoly, jsem se nezmínil ve WD používá NiMH.
Nejlevnější lipol, o kterých vím na našem trhu, jsou :  www.eshop.reichard.cz 
XXpert White  - White Line 30C++ 4000 mAh za 622,- Kč
Nevím jak jsou kvalitní, při odběru do 5C, což by nemělo při provozu překročit, si myslím bez problému.
Reichard, také neprodává nekvalitní zboží.

Ať Vaše lodě plují

Share

Palec nahoru Palec dolu

33

Re: Vladyka WSP-9

Nejvíce mnou užívané li-pol jsou už 4 rokem varianty 5000mAh, do offshore, auta, letadla. Mnohdy trápeny na hranici svých možností, že se ani nedaly udržet v ruce jak byly horký a pořád šlapou.
1, i nejlevnější li-poly koupený u nás jsou 2x-3x dražší než u přítele ťonga na hobbycity. V porovnání nejlevnější varianta u nás a 50%-ní cena v číně ty čínský budou zpravidla lepší
2, udávaný odběr u této lodě při výše uvedené kapacitě li-pol na životnost nemá absolutně žádný vliv
3, životnost li-pol bude záviset při ceně 600,- za 4000mAh 2s na konkrétním kusu a šťastné ruce. Při cenách v čr se jedná o low-cost a je třeba se takto na to dívat. S tím co prodává Reichard to nemá nic společnýho, do baterek nevidí.
4, zásadně se vyhýbám variantě hard case. Při používání v offshore (asi nejvíc zátěžová aplikace na prověření aku) a i monsterovi e-maxx mám obyč. verzi baterek v klasickém oplášťování ve fólii, za dobu provozu bez nejmenšího problému. A že v autě je šachta plná šutrů a baterky jsou skákáním v šachtě v pohybu. Potřebuju do aku vidět, že aku začíná pracovat (přifukuje se) a odsouvám ji na druhořadé nízkoodběrové aplikace až do její totální smrti. Dost častý problém u hard case byly ty vestavěný konektory, totální havárka.
Pokud nemáš možnost si to objednat z venku, kup ty v odkaze a když vydrží delší dobu (což je při těchto odběrech pravděpodobné) bude jedině dobře.

Share

Palec nahoru Palec dolu

34

Re: Vladyka WSP-9

Já nyní stavím pro své kluky od Vladyky požární člun.
Uvažoval jsem o akku paku 7.2V 1700mAh SANYO. Nicméně se chci zeptat na vaši zkušenost, co se vám osvědčilo.

35

Re: Vladyka WSP-9

taby napsal:

Já nyní stavím pro své kluky od Vladyky požární člun.
Uvažoval jsem o akku paku 7.2V 1700mAh SANYO. Nicméně se chci zeptat na vaši zkušenost, co se vám osvědčilo.

nesmrtelná klasika....   po jízdě hodíš do šuplíku a když vytáhneš za dva roky, tak je nabiješ a používáš dál. Dají se rychle nabít, snesou vybití do nuly, nenafukují se, nebouchají, nehoří ....  A  to všechno jsou vlastnosti potřebné pro baterky které používají děcka a nechceš je permanentně dozorovat...

sice jsou těžší, nemají takovou kapacitu (dá se řešit druhým packem), není to "in" ale slouží... A v lodi ty mínusy zas tak nevadí.

Share

Palec nahoru Palec dolu

36

Re: Vladyka WSP-9

V'daka za cenné rady, chlapi.

Pri Sea Star pôjdem asi do tohto:
-Speed 600+Compact 600, vrtuľa dvojlist 35 rýchlostný
-Akupack LiPol 2S alebo 3S minimálne 4Ah, od toho tiež závisí voltáž motorov.
-Regler DSYS mi pripadá dosť drahý a tiež má svoje limity, ale dám si poradiť od skúsenejších.

No nič, navštívim HobbyKing.com, už som tam dlho nič nekúpil.

Fotky zo stavby WSP dodám, keď zvládnem vkladanie obrázkov.

Share

Palec nahoru Palec dolu

37

Re: Vladyka WSP-9

pro JaLaje,
u Sea Staru budeš muset zůstat na lipol 2s. Za ušetřené  "s" si koupíš větší kapacitu akupacku.
Vysvětlím:
doporučený motor výrobcem : 600 - 7,2V ECO(6-9,6V), 7,5A,  11000ot.  ...............KV =  1527ot./volt   
                                napájení: 8,4V
Tím dostaneš výsledné otáčky motoru : 1527 x 8,4 = 12800 ot./min. ............doporučení výrobce.

při napájení 2s:  1527 x 7,4  =  11300 ot./min. což je o 1500 ot. méně
při napájení 3s : 1527 x 11,1 = 16950 ot./min.  což je  cca o 4000 ot. více.

Navrhoval jsem Ti : MIG 600 - 8,4V(4,8-9,6V), 11A, 15500ot. ..........................KV = 1845 ot./volt
napájení : 7,2V  ..............1845 x 7,2 = 13300 ot./min.

uvažuješ o 2s: 7,4v..............1845 x 7,4 = 13650 ot./min.  ...... je o cca 800ot./ min. více proti předpokladu výrobce.
Což se prakticky shoduje - dá se doladit regulátorem.
                             
S 12V 600 při použití  3s lipol, by jsi mněl mnohem vyšší otáčky a cena motorů je 2,5 - 3x  dražší než MIG, který se dá koupit
za 250,-Kč.

Ať tvoje lodě plují

Share

Palec nahoru Palec dolu

38

Re: Vladyka WSP-9

Výpočty pěkné, ale vysvětli mi pár věcí..
- kde bereš jistotu, že na šroubu potřebuje zrovna 12800 ot/min.... co když jeho šroub bude potřebovat jenom 10 000... anebo 15 000 nebo snad dokonce 20000?

- kde bereš jistotu, že 2s LiPol při zatížení bude mít 7.4V.....   možná pár sekund po sundání z nabíječky..

- s Kv počítáš jako s konstantou.... Je to u komutátorových motorů opravdu konstanta? Dej motor na konstantní napětí a naprázdno točí jisté otáčky... z toho vypočteš Kv...   Zatížíš ho a otáčky klesnou.... a máš jiné Kv....  Tak jak je to - konstanta anebo funkce zatížení?

Díky předem za vysvětlení.

Share

Palec nahoru Palec dolu

39

Re: Vladyka WSP-9

Pro SH,
je krásné, jak umíš číst i to co tam není napsáno. Prosím přečti si ti ještě jednou.

Uváděl jsem JaLajovi  - náhradní motor (MIG 600-8,4V)  za SPEED 600 - 7,2V ECO,(motor doporučovaný výrobcem předpokládám bez zatížení), při použití napájení Lipoly místo Nixxu, tak, aby mněl zachovány teoretické otáčky bez zatížení, a to co s nejlevnějším motorem, možností většího příkonu, lépe řešeného.
Ale co když výrobce uvádí zatížený motor? Ale i to by zůstalo prakticky stéjné.

Ty nikdy nepoužíváš teoretických konstant, když chceš něco přepočítat?
Ono vlastně máš pravdu, co když to tak vůbec není a otáčky ve vztahu k Voltu se mění v závislosti na napětí?
Např. MIG - 8,4V(4,8-9,6V) 15500 ot./min teoretické KV 1845 při 8,4V,
Co když má motor při napájení: 4,8V .....KV 1000, 6V...1300, 7,4V ....1700, 9,6V.....KV 2100 ?

Několikrát jsem psal, že u plechovek jdou otáčky přetěžováním neustále dolů.

-nikde jsem nepsal, že 2s lipol má při zatížení 7,4V. Já doposud mněl za to, že jéj mohu nabíjet na 4,1V na 1s to je 8V na
2s.
Domnívám se, že na něm bude menší ztráta než na Nixx, než je přeneseš z nabíječky do modelu a doneseš z domu k vodě.
Předpokládám, že ostatní vycházejí také ze jmenovitých napětí a nepočítají s poklesem napětí při výpočtech a zkoušením
na vodě zjistí jestli je sestava v pořádku, ve vztahu k odběru proudu a ne poklesu napětí .
Počítáš se sníženým napětím aku Nixx po měsíci ? A nebo u olova ?

Kdybych sestavoval pohon, jak předvádíš Ty - vůči šroubu, tak mám  jako universální :
SPEED 700 BB Turbo Neodym 9,6V:(7,2 - 19V), 16A, 15750 ot./min.                            a 1700 kč,-     ........2x ....  3400,- Kč
předpokládejme, že teoretické KV je  .....1640ot/volt.
K tomu lipol 4s  .........14,8V  z toho ...............14,8 x 1640 = 24300 ot./min.  ..........je to moc
koupím Lipol 2s...........7,4 V  z toho ..................7,4 x 1640 = 12100 ot./min.  ...........je to málo
koupím lipol 3s ...........11,1V z toho .................11,1 x 1640 = 18200 ot./min. ...........je to akorát
Po odpočtu nějakých otáček zatížením a doladěním regulátorem jsem na 15000 otáčkách, které uvádíš jako jedny potřebné otáčky.
Mohu se také trefit na 1.pokus nebo 2.pokus.        Samozřejmě je to absurdní návh.

Jinak si začnu také kupovat šroub, který se mi líbí, a k tomu budu zkoušet různé motory a akumulátory.
Možná, že máš různých motorů a aku v šuplíku dost, abys takto sestavoval pohon.

Abych to ještě více zamotal s tou konstantou otáček ( KV).
Při zatížení motoru klesnou otáčky, ale klesne i napětí akumulátorů. O kolik klesnou otáčky motoru ve vztahu k 1V při jmenovitém zatížení a následně přetěžování motoru zvyšováním odběru ? Má cenu o tom diskutovat. Není lepší zůstat u
teoretických KV.

Jinak např.  MIGy 400 3Li na 3s nebo MIGy 600- 12 Boat na 3s to také utáhnou. Otázka jak, 400 docela rychle na úkor přetěžování a  600 bez problémů, ale pomalu.

Nic ve zlém
ať Tvoje lodě plují

Share

Palec nahoru Palec dolu

40

Re: Vladyka WSP-9

Pro SH,
p.s. Je škoda, že Graupner ani MIG neuvádí otáčky při jmenovitém zatížení, na rozdíl od Robbe, který uvádí otáčky při jmenovitém zatížení a otáčky na prázdno si musíš najít.

Ať Tvoje lodě plují

Share

Palec nahoru Palec dolu

41

Re: Vladyka WSP-9

no, o mé čtení neměj obavy...

- na otázku č.1 jsi neodpověděl vůbec....

- "-nikde jsem nepsal, že 2s lipol má při zatížení 7,4V.".... to jsi nenapsal, pouze s tou hodnotou počítáš. ...a já neumím násobit dvěma... počítal jsem 2x 4.2= 7.4 .... on počítá s plně nabitýma baterkama a nezatíženýma...   a ono to je 8.4V....  Takže v tomto bodě se omlouvám...

- no, a v posledním bodě, a to mi promiň, zase neumíš číst Ty. já žádný pohon nesestavuji ani nenavrhuji... já se zeptal, kam chodíš na to Kv, z čeho jej odvozuješ....

A jestli já používám výpočty? Ale ano... používám... jenže nebazíruju na přesných výsledcích když do výpočtu vstupují hodnoty zatížené chybou 20 a více procent...  Když spoustu parametrů odhaduješ pohledem z okna...  a jsme zase na začátku.... jak víš, že potřebuješ přesně tolik otáček na šroubu, kolik výkonu ten šroub při těch otáčkách přenese a jestli to vůbec bude stačit pro pro daný model.... anebo jestli naopak to nebude příliš moc?

Share

Palec nahoru −1 Palec dolu

42

Re: Vladyka WSP-9

burun napsal:

Pro SH,
p.s. Je škoda, že Graupner ani MIG neuvádí otáčky při jmenovitém zatížení, na rozdíl od Robbe, který uvádí otáčky při jmenovitém zatížení a otáčky na prázdno si musíš najít.

Ať Tvoje lodě plují

hledej...  jsou k dispozici diagramy vztahů mezi otáčkami, proudem,výkonem a účinností....  Jedno číslo, ať už jsou to otáčky naprázdno nebo pod zatížením, je jen  orientační údaj pro první přiblížení....

Share

Palec nahoru Palec dolu

43

Re: Vladyka WSP-9

pro SH,
1) já nenavrhuji pohonou sestavu pro "nějaký" model  ...to už píšu po 3, ale nahrazuji motor motorem při změně napětí napájení v konkrétním modelu, a to co nejlevnějším motorem, s možností většího zatížení, ......,ale to už jsem psal
Netvrdím, jak píšeš ....kde beru jistotu, že musí mít 12800ot./min. Možná, že po odpočtu všech ztrát chyb zůstane 8000 ot., na šroubu po zatížení, ale to by byl motor už dost přetížen.
Je jednodušší napsat: použí  600 -8,4V s napájením lipol 2s. A když se zeptá proč? Tak odpovědět proto!!! Abych se vyhl
Tvému vstupu a následnému dotazu, kde bereš jistotu, že musí mít 12800 otáček ? To je má odpověď na tvou 1.otázku.

Samozřejmě jde použít i doporučený motor výrobcem ...bude mít nižší otáčky, také menší rychlost.....to jsem také psal.
Jde použít i motor : 600 BB Turbo 12V 17200 ot. a nebo 700 BB Turbo neodym na 4s jak jsem psal a nadbytek výkonu stáhnout regulátorem a nebo z modelu mít rychlostní, jestli to udrží na hladině, příkon by byl dostačující. Odhledněme od možného výtlaku, aby jsi nenapadl motory, že mi to neuveze.                      ale za jakou cenu  ??!
Jde také o to jakou rychlostí má model plout, ....ale to jsem také psal

Kdyby jsi nahrazoval plechovku stříďákem, z jakých údajů by jsi vycházel?
Nevycházel by jsi s teoretických KV a potřebného příkonu plechovky, a teprve pak případně, že Ti bude stačit třeba 60%
příkonu a to z důvodu, že stříďáky už mají prakticky kroutící moment od 30%, kdežto plechovky prakticky od max. účinnosti
a následným přetěžováním kroutící moment stoupá.

samozřejmě parametry a charakteristika motorů a vzájemná návaznost se dá vyhledat v diagramech. Ale když nahrazuješ motor prakticky stéjným motorem zohledňuješ je ? 

A vzájemně motor(příkon) + hřídel + šroub + ztráty  = určitý výkon - ztráty + otáčky-ztráty zatížením..... model se pohybuje určitou rychlostí.
Musím doufat , že s tím výrobce  modelu také počítal u svého doporučeného motoru. Jestli ne tak navrhuji  použít výše uvedenou 600 nebo raději 700 a tím jsou jednoduše problémy odstraněny. (dostatečný příkon i otáčky)
Což je absolutní nesmysl jít do takového extrému, ale jistota by tam byla

A vůbec, jaký motor by jsi použil Ty, když mnou navrhnutý motor zpochybňuješ.

Ať Tvoje lodě plují   
                                                                                           
Ať Tvoje lodě plují

Share

Palec nahoru Palec dolu

44

Re: Vladyka WSP-9

Kluci mam k tomu tri poznamky.
1. Hadate se jak mali kluci a novacek serveru z toho bude mit jen gulas.
2. Kdyz k tomu SH mas pripominky tak by bylo mozna pro tazatele lepsi kdyby si mu navrhl a zduvodnil tvuj vyber pohonne soustavy.
3. Hadate se v tematu, ktere jsem pred nedavnem zalozil k diskusi ohledne WSP9.  A kdyz se tak divam tak se wsp9 toho moc teda netyka.

Share

Palec nahoru Palec dolu

45

Re: Vladyka WSP-9

pro Netfinity,
omlouvám se , máš plně pravdu. Pouze jsem navrhl jiný motor pro jiný model, o kterém se JaLaj zmínil v rámci WSP 9.
A v to se to zvrhlo, když jsem zdůvodňoval proč.
Ještě jednou se omlouvám, že jsem špinil téma.

Ať Tvoje lodě plují

Share

Palec nahoru Palec dolu

46

Re: Vladyka WSP-9

I já bych se přimlouval za to, abyste si tu akademickou diskuzi příště odpustili, neboť stále platí, že sejdou-li se dva lidé, mají na jednu problematiku tři protichůdné názory (a vymluvit si je stejně nenechají).

http://www.celysvet.cz/skin/smile/s6448.gifModře píšu v roli administrátora DF (od května 2010) a černě jako běžný uživatel.
                       S přátelským pozdravem ladous

47

Re: Vladyka WSP-9

Ahoj všetci,
So záujmom som si prečítal diskusiu, ktorá sa tu rozpútala po mojej prosbe o radu pri motorizácii Sea Staru.
Vďaka za cenné rady, burun a SH, najviac sa mi zatiaľ pozdáva riešenie 600 na 8,4V napájané LiPol 2S.
Nepotrebujem špičkové výkony, som začiatočník. Aj tak to na mňa bude dosť rýchla loď. Nakoľko s tým zatiaľ nechcem pretekať, ale iba jazdiť rekreačne, nechcem do toho zbytočne vrážať tisíce. 
Takže ešte raz vďaka za cenné rady.
A Dalibor má pravdu, toto je téma určené pre jeho, prípadne iné WSP.
Keď budem robiť SeaStar, založím téma nové.
Ako teraz vyzerá stavba môjho WSP:
http://www.mo-na-ko.net/php/portal/img/m/1563/t/imag0748.jpg

Share

Palec nahoru Palec dolu

48

Re: Vladyka WSP-9

umístění před šrouby svojí logiku má. před šroubem je voda ještě bez turbulencí, takže je možné, že stejná trubička nasaje více, než špatně umístěná za šroubem, kde by se mohlo stát, že vlivem turbulencí nenasaje tolik.
navíc rozdíl rychlostí vody před šroubem a za ním je zanedbatelný (pokud bude sání blízku u šroubu, tak se bude plnit vodou kterou šrouby nasávají i u stojící lodi)...

http://unios.cmkos.cz/pics/smile.gif
NeJaToD team

Share

Palec nahoru Palec dolu

49

Re: Vladyka WSP-9

Ivvo napsal:

umístění před šrouby svojí logiku má. před šroubem je voda ještě bez turbulencí, takže je možné, že stejná trubička nasaje více, než špatně umístěná za šroubem, kde by se mohlo stát, že vlivem turbulencí nenasaje tolik.
navíc rozdíl rychlostí vody před šroubem a za ním je zanedbatelný (pokud bude sání blízku u šroubu, tak se bude plnit vodou kterou šrouby nasávají i u stojící lodi)...

Hmm, u stojící lodě se šrouby otáčejí? Jak je to vyřešeno? Co jsem viděl většinu rychlíků, tak mají trubičku až za šroubem na konci konzole u kormidla..

A je To . . . .!

Share

Palec nahoru +1 Palec dolu

50

Re: Vladyka WSP-9

Dovolím si přidat příspěvek.V rychlících se taky používá otvor který je zárověň se dnem aby neubíral rychlost.Za šroubem se použá trubička pro sání vody, třeba u Mona, či hydra.V každém případě to bude fungovat, tak nebo tak.Pokud teda je dostačující rychlost.Na obrázku je vidět tenká čárka, je to otvor pro sání vodyhttp://www.mo-na-ko.net/php/portal/img/m/70/t/p17id5lgspr611r6qaucvv11jog1.jpg

Share

Palec nahoru +1 Palec dolu